"לא רק העשירים משקיעים בבורסה"

"לא רק העשירים משקיעים בבורסה"

יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, ח"כ משה גפני, מסכם את דיוני התקציב הדו-שנתי ש"אין בו בשורות גדולות, אבל גם לא גזירות", מעריך שלמרות פרשת ביבי-נוני "לא צפויות בחירות בקרוב", ומבטיח לפעול לשיקום הבורסה הישראלית: "מקווה שאנשי העסקים ירסנו את עצמם"

מאת: יואל צפריר ואלעד כהן
אחד העם סחר ועסקים

כמו בריטואל קבוע שאין ממנו מנוס, גם דיוני התקציב הדו-שנתי לשנים 2017-2018 נדחסו לתוך הלילה, וכמו תמיד חזרו המראות הרגילים של ח"כים עייפים וטרוטי עיניים מרימים את ידם בעד או נגד אלפי הסתייגויות, תוך חילופי מהלומות מילוליות וכל יתר הטקסים הנלווים למחזה ששמו "דיוני התקציב". הקואליציה הייתה עסוקה בהזרמת מיליוני שקלים לח"כים סוררים, שאיימו שלא להצביע עבור התקציב, ובאופוזיציה – מה עוד נותר להם לעשות – ניסו להחצין את התופעות המגונות של תן וקח, שהגיעו הפעם לשיאים חדשים.

אבל ההצבעות במליאה היה רק אקורד סיום, פורמלי למדי, להחלטות שכבר התקבלו בוועדת הכספים. שם, מי שניצח על המלאכה הלא קלה של שיוף הצעת התקציב היה היו"ר הכמעט נצחי של הוועדה, ח"כ הרב משה גפני (יהדות התורה). גפני הוא אחת מדמויות המפתח בכל מהלך העברת התקציב גם בשל הניסיון שצבר וגם בשל האמון שרוכשים לו מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל. כאחד הפרלמנטרים היותר מיומנים בכנסת הוא צבר קילומטרז' נאה בהעברות תקציב, אם בקואליציה בקדנציות השונות שלו כיו"ר ועדת הכספים ואם כח"כ בספסלי האופוזיציה.

חוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם

גפני, בקיא, נמרץ ורהוט, לא מפגין שום סימני עייפות מדיוני התקציב המתישים וגם יודע להתחמק באלגנטיות ממוקשים. בראיון מיוחד למגזין "אחד העם" הוא עומד בתוקף על דעתו שהוועדה לא הייתה חותמת גומי של אגף התקציבים ושב ומביע את דעתו על הצורך בחיזוק הבורסה ושוק ההון, ומבטיח לערב את ראש הממשלה, שמקשיב לו, בנושא.

איך את מסכם את דיוני התקציב? האם מדובר אכן בתקציב עם בשורה חברתית, כפי שהתבטא שר האוצר, משה כחלון? האם יש בו בשורה לצמיחה במשק? תרשה לנו להזכיר שאתה אמרת ש"בחוק ההסדרים אין מנועי צמיחה".

"העברת התקציב הייתה קשה מאוד. קודם כל בגלל קוצר הזמן. תמיד אנחנו נתונים בסד של זמן, אבל הפעם מה שקרה הוא שגם פיצלו חלק מהחוק וגם רצו לסיים הכל לפני חג החנוכה כך שהיה לנו פחות זמן מהרגיל. חזרתי והבעתי את עמדתי העקרונית נגד חוק ההסדרים. אני חושב שלא נכון להמשיך בו. לכל היותר הוא צריך לכלול 2-3 הסדרים מרכזיים, שיש להם זיקה ישירה לחוק התקציב ולא יותר מזה. אני מקווה מאוד – ואני פועל בנדון – שלא נראה עוד חוק כזה בעתיד ונעבור לחקיקה רגילה ופרטנית לגבי כל רפורמה ורפורמה שנדרשת. זה לא נכון לשבת לילות ארוכים ולדון ברפורמות חשובות בתוך לחץ זמנים כה גדול ולכן אני מתכוון לדבר על כך עם ראש הממשלה כדי שלא נחזור על כך בעתיד.

"לגבי התקציב, אז נכון שאין בו בשורות גדולות, אבל מצד שני אין בו גם גזירות קשות – למעט מיסוי דירה שלישית – ואני עברתי שניים-שלושה תקציבים בחיי עם גזירות קשות וחריפות. זה עולם אחר. היו תקציבים שהיו מלאים בגזירות והפעם לא. אז אני לא יודע אם הוא חברתי כמו ששר האוצר אומר, אבל גם לא מדובר בתקצבי אנטי-חברתי".

אתה התנגדת בשעתו לתקציב דו-שנתי. מה קרה להתנגדות הזאת?

"זה נכון ואני עדיין מתנגד לתקציב דו-שנתי מסיבות מקצועיות. הרי בישראל כל הזמן צצים שינויים – בתחזיות הכלכליות, בהעברות התקציביות, בנתוני הצמיחה – וזה מחייב את עדכון התקציב. זה נכון בתקציב שנתי ובוודאי ובוודאי בתקציב דו-שנתי. יותר מזה, בתקציב דו-שנתי יש לכך משמעויות קשות יותר. נכון שהפעם נכתב ונקבע, כי אפשר יהיה לבצע שינויים והתאמות, אבל זה לא הופך את זה לרצוי. מה לעשות, יש לנו מדינה דינאמית שתקציב דו-שנתי לא מתאים לה ולא יכול להתמודד עם השינויים בשטח. זה לא ריאלי. שום מדינה בעולם זולת בחריין לא מחוקקת תקציב לשנתיים".

דיברת על כך עם ראש הממשלה?

"דיברתי על כך עם ראש הממשלה, אבל הוא שלף את ההסכם הקואליציוני שבו אחד התנאים המהותיים היה הסכמה על תקציב דו-שנתי".

אנו מניחים שלא חתמת על ההסכם הקואליציוני בעיניים עיוורות.

"לראש הממשלה היו גם טיעונים נכונים. הוא למשל טוען ובצדק, שתקציב דו-שנתי מבטיח יציבות שלטונית וכלכלית. הדברים קשורים זה בזה ואי אפשר שלא להסכים עימו. ראש הממשלה גם יודע להסביר, כידוע. אני, על כל פנים, לא השתכנעתי, אבל התחייבות קואליציונית היא התחייבות ויש לכבדה. אני מקווה שנצליח בעתיד להימנע מכך".

מליאת ועדת הכספים של הכנסת בהצבעות על חוק התקציב (צילום: אמיל סלמן)

לקבוע נוהל העברות חדש

שר האוצר הכריז כי הוא בוחן הפחתת מסים נוספת, ואילו נגידת בנק ישראל טוענת שיש להשקיע משאבים בשירותים חברתיים. מה עמדתך בסוגיה?

"קודם כל, אני שמח לגלות שיש עודפי גבייה בסך של עשרה מיליארד שקלים כמעט, אבל אני מוכרח לצנן את ההתלהבות ולהזכיר שמדובר בפער לא קטן בין התחזיות של האוצר לבין מימושן בפועל. בסוף זה כסף של האזרחים שחלק לא מעט מהם התקשה לשם את המס מלכתחילה. מצד שני יש טיעונים טובים לכל מיני קבוצות אינטרס, כמו התעשיינים ואחרים, מדוע כדאי להשקיע בהקמת מפעלים חדשים וכדומה, שלא לדבר על צרכים חברתיים כמו סיוע לקשישים ומעוטי יכולת, שגם הם צרכים חיוניים ולגיטימיים שיש להתחשב הם.

"לטעמי, הממשלה צריכה לעשות הכל כדי לסייע לשכבות החלשות. ולכן אני אומר שנוכח כל זאת שר האוצר חייב לקיים דיון ציבורי ומקצועי בנושא, בין היתר בוועדת הכספים, כדי לגבש החלטה מושכלת ומוסכמת בסוגיה. זה נושא חשוב מידי כדי שלא יטופל ברמה הציבורית והתקשורתית".

דיוני התקציב התאפיינו בעימותים בינך לבין ח"כ סתיו שפיר, שהיא גם יו"ר ועדת השקיפות. האם אין צדק בטענותיה על חוסר השקיפות של ההעברות התקציביות?

"יש צדק בדבריה. אני מזכיר שבתקופת היותי באופוזיציה שיתפתי עימה פעולה בנושאים רבים, כולל בנושאי התקציב. אשר לנושא ההעברות. קבענו נוהל חדש שהיה אמור להסדיר את כל נושא ההעברות. למשל, שפקידי האוצר יחויבו למסור בטרם הדיון הסבר מדוע לא נכלל התקציב המבוקש מראש בספר התקציב, להביא פירוט מצד נציג המשרד הממשלתי הרלוונטי שהכסף אמור לעבור אליו וכדומה, וכך האוצר לא יוכל לכרוך בקשה להעברת תקציבית מסוימת בתוך העברת תקציבית אחרת. אך לצערי הגענו לסוף 2016 עם 100 העברות שמתייחסות גם לנושאים ביטחוניים, חלקם רגישים, וגם לנושאים חברתיים, ולא יכולנו שלא להעביר אותן.

"הרי אם היינו עוצרים תקציבים לנושאי רווחה כולם היו מאשימים אותנו שקשישים ונכים לא מקבלים כספים. כנ"ל לגבי ביטחון. ולכן קבענו נוהל זמני – לאחר שקיבלתי ייעוץ משפטי – לפיו נציגי המשרדים באו והסבירו כל העברה. זה הייתה פשרה, כי במצב אידיאלי לא כך צריכים העניינים להתנהל. לי נדמה שלאגף התקציבים, שיש לו כוח וגיבוי, דווקא נוח יותר להתנהל בלי נהלים מחייבים ומבחינתו העברות מהסוג הישן זה בסדר. אני יצאתי בחריפות נגד הנוהל ולטעמי התופעה הזאת צריכה לעבור מן העולם, כמו גם חוק ההסדרים שכאמור צריך להיות תמציתי מאוד ובעל זיקה ישירה לתקציב. אבל אני חייב להבחין בין מצב רצוי למצוי. במצב אידיאלי חוק ההסדרים לא צריך להיות".

אתה חוזר וטוען שהוועדה איננה חותמת גומי ומרבה להשתבח בכך שבאגף התקציבים חושש ממך. האם בסופו של דבר המוניטין הזה מוצדק?

"אני חייב להדגיש – שום סעיף תקציבי לא נשאר כפי שהוא הגיע אלינו מהממשלה. כל סעיף וסעיף נדון בצורה פרטנית ונעשו בו שינויים, לאחר ששמענו את כל הגופים הנוגעים בדבר. עברנו מילה-מילה בספר התקציב והיה דיון משמעותי. לא היה חוק שיצא מהוועדה כמו שהוא נכנס. אני לא חושש מדיבורים רמים וגבוהים של אנשי אגף התקציבים ואני תמיד מזכיר להם ולציבור ששיטת הממשל שלנו קבעה שוועדת הכספים של הכנסת תפקח על התקציב. זה לא נקבע סתם. הייתה כאן כוונה שאנחנו, כנציגי ציבור, נשמע את כל הגופים הרלוונטיים, נתווכח ונדון בסעיפי התקציב. אגב, אני חייב לשבח את חברי הוועדה ולומר, כי לגבי רוב הפרקים בתקציב היו הסכמות. האופוזיציה הצביעה בסוף נגד, כי זה תפקידה וזו חובתה, אבל היו הרבה הסכמות, לעיתים פה אחד, בתוך הוועדה על סעיפי תקציב רבים".

========================================

תעודת זהות: ח"כ הרב משה גפני

יליד 1952, תושב בני ברק, נשוי ואב לשלושה

היה חבר הנהלת מועצת אופקים

בוגר ישיבות סלבודקה וגרודנא

מכהן בכנסת מאז 1988

שימש בעבר כסגן שר הדתות

===================================

חייבים לשקם את הבורסה

אי אפשר שלא לשאול לדעתך בנושא הכי חם היום בארץ, ההקלטות של ביבי ונוני.

"אני לא אוהב את מה שאני שומע. בוודאי שאני שומע שבעלים של העיתון הגדול במדינה יש השפעה כה גדולה על ניהול העניינים וזה כרוך גם בתן וקח. זה לא משמח אותי. תמיד האשימו פוליטיקאים שיש להם השפעה מזיקה, וכעת מתברר שגם לכלי התקשורת יש השפעה דומה. אם אתם שואלים אותי לדעתי הצנועה, הדברים לא יבשילו לכתב אישום נגד ראש הממשלה וממילא לא יגרם זעזוע קואליציוני ולכן לא נראה לי שצפויות בחירות בקרוב, או החלפת ממשלה. כל זה מבלי להביע עמדות לגופו של עניין".

שוק ההון לא במצב מזהיר. מה לדעתך ניתן וצריך לעשות כדי לשפר את מצבו?

"מדובר בנושא בעל חשיבות רבה מאוד למשק. חייבים לשקם את הבורסה וכרגע מונחת על שולחן הוועדה הצעה לרפורמה במבנה הבורסה. אני מקיים שורה של דיונים בנושא עם האוצר ורשות ניירות ערך. מדובר בהחלט בבעיה לא קלה וצריך להיכנס לעובי הקורה ולטפל בה, כי אם לא נעשה זאת מצבנו יורע. השבוע כבר אקיים דיון פרטי בנושא ואחר כך דיון בוועדה. אין לי תשובה מלאה לבעיה, אבל דבר אחד אני יודע – אנחנו צריכים בורסה חזקה והרבה חברות ציבוריות שנסחרות בה. צריך לטפל בזה ברמה הלאומית".

האם אתה תומך בהורדת מס רווחי הון?

"כן, אני חושב שצריך להוריד את מס רווחי הון. שוחחתי על כך עם שר האוצר ועוד אשוחח עימו על כך וייתכן שגם עם ראש הממשלה. צריך לזכור שלא כל המשקיעים בבורסה הם עשירים מופלגים והורדת המס יכולה לעודד את הפעילות בבורסה ואת ההשקעות בה. אני חוזר ואומר שבורסה חזקה, עם חברות ציבוריות רבות, במיוחד תעשייתיות, היא דבר חשוב למשק ולכלכלה ואני אפעל ככל יכולתי כדי לסייע. הפחתת מס רווחי הון היא בהחלט פתרון טוב".

רגולציה עצמית עדיפה על חקיקה

מה באשר לחוק להגבלת שכר הבכירים? האם אתה שלם עם החוק ומה דעתך על הרטוריקה שנלוותה לו, שכללה מתקפה חריפה על בעלי העסקים?

"אני מתנגד התנגדות חריפה לרטוריקה שתוקפת את בעלי העסקים במדינה. איך נאמר בגמרא? 'רבי מכבד עשירים'. אני חייב לומר בכנות – לפני חמש שנים לא הייתי מעביר חוק כזה, אבל אנשי העסקים לא למדו לרסן את עצמם ולא הייתה ברירה. כל מה שראינו – משיכת משכורות עתק, תספורות, חלוקת דיבידנדים בלי כריות ביטחון וכדומה – זה גרם לכך שרבים פקחו עיניים בתימהון ונוצר מצב ציבורי שבו לא הייתה ברירה אלא לחוקק את החוק.

"מה אגיד לכם? אני שנים רבות בוועדת הכספים ומעולם לא ראיתי את כל חברי הוועדה נעמדים על הרגליים ומוחאים כפיים בתום חקיקה כמו שהיה בנושא זה. אני חושב שאנשי העסקים ובעלי ההון צריכים לעשות חשבון נפש ואני מקווה שבעתיד נוכל לבטל את החוק. אני אומר לבעלי החברות – רסנו את עצמכם ולא נדרש לחקיקה. הרי ברור שרגולציה עצמית וריסון עצמי עדיפים על חקיקה, אבל במקרה הזה לא הייתה פשוט ברירה אחרת. בכל מקרה אין כוונה שהחקיקה תגיע גם לחברות הריאליות".

כיהנת בעבר כיו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. מה דעתך על החלטת הממשלה לייבא לארץ מומחים בתחום ההיי-טק כמענה למחסור החמור בכוח אדם טכנולוגי. אגב, האם התשובה לא יכולה להיות בגיוס חרדים לשוק ההיי-טק?

"אני לא רוקד משמחה על ההחלטה לייבא לארץ אנשי היי-טק. לא אתייחס לנושא החרדים באופן ספציפי, אבל אומר זאת – בהחלט יש לשלב כמה שיותר קבוצות בשוק העבודה ובעיקר בשוק ההיי-טק ובכך גם למחוק את התחושה של אותם ציבורים שהם מופלים לרעה בשוק העבודה".

תגובות